네덜란드 도서관 탐구-23 나가사카 도시히사, 다케다 타카시 대담 2

네덜란드 도서관 탐구-23
공공성과 일하는 방식 개혁

長坂寿久氏×武田隆 氏 対談 2

"일하는 방식 개혁 '에 임하는 일본에게 도움이되는 존재라고하면'워크 라이프 밸런스 선진국 '로 알려진 네덜란드이다. 풀 타임 및 파트 타임 대우 격차 시정과 근로 시간 단축 실현 등 일본이 안고있는 과제를 해결해온 네덜란드이지만, 사건 여기에 이르기까지의 여정은 결코 순탄치 않았다고한다. 한때 '네덜란드 병'이라고 야유 된 경제의 처지를 재건 갔다 프로세스에 네덜란드라는 나라를 특징 짓는 "문화"가 크게 영향을주고 있었다고한다. 과연 그것은 무엇 이었는가? 네덜란드 경제 전체 장판 寿久 씨에게 물었다.

다케다 타카시 (이하 다케다) 　전회 는 "내 · 공 (공공) · 공 '라는 삼원 이론에서 사회를 파악하는'공공 철학」에 따른 주권 이론이 존재하는 것을 전제로 한 세계관을 가진 유럽과, "공 · '이라는 이원론에서 파악하고있는 일본과의 차이에 대해 말씀해 주셨습니다.

일본에서는 자라지 않았다 '공공'이라는 개념이 유럽, 특히 네덜란드에서 뿌리 내린 배경에는 네덜란드는 국가의 성립과 관련이있다. 이것은 무엇을 의미합니까?

장판寿久(이하 장판)　네덜란드는 유럽 대륙을 흐르는 3 개의 강이 북해로 흘러 삼각주에있는 나라입니다. 유럽 인구가 증가하고 원래 침수로 살 수 없었던 그 삼각주의 언덕까지 정착왔다. 그리고 조금씩 살 장소를 늘려갔습니다. 범선의 시대가되면, 암 스텔라는 강에 제방 (댐)를 만들어 항구를 만들어 도시를 만든 것입니다.

다케다　그것이 현재 네덜란드의 수도 암스테르담 네요. 일본에서 말하면, 「구로베 댐」가 수도가되는 것이 재미 있습니다.

장판　그리하여 스스로 물을 제어하고 도시를 만들어 온 거예요. 네덜란드 최대 공항 인 스키폴 공항은 "배의 구멍 '이라는 뜻을 가지고 있습니다. 스킵이 "쉽 배"그것에 구멍 '구멍'으로 스키폴. 스키폴 공항이있는 곳은 한때 거대한 호수였습니다. 그래서 싸움이 일어나고, 폭풍이오고하여 많은 선박이 침몰했다.

다케다　선박의 무덤이었다고.

장판　그 호수 주위에 둑을 만들어 물을 긁어 북해에 흘려 간척했다. 그 부분에 비행장을 만든 거죠. 이렇게 국토를 조성하여 온 네덜란드의 역사입니다. 네덜란드는 수면에 흙을 쌓아 매립 한 것이 아니라 물을 긁어 말린 간척지이에요. 물을 푸다에 풍차가 활약하고 왔습니다.

다케다　네덜란드 풍경라고하면 풍차가 유명하지만, 그러한 역할이 있었군요.

장판　풍차는 목공 기계 랍니다. 네덜란드는 당시 세계 최첨단의 목공 기술 입국이었다고 생각됩니다. 그 기술을 사용하여 범선을 만들었다. 그 배는 속도도 빠르고 거주 가능성도 높았다. 이에 따라 네덜란드 북해 청어 잡이를 제치고 각국에 수출함으로써 번영갔습니다. 그러한 역사가 있던 것입니다 만, 간척 한 땅은 북해가 거칠거나, 알프스의 눈 녹은 물이 급격히 일어나고하면 수량이 증가하고 곧 홍수가되어 버리는 거죠.

다케다　항상 물을 제어하기 위해 계속해서 필요하네요.

장판　제방은 1 개소로 붕괴하면 끝입니다. 즉, 모두 감시하고 지켜야한다. 지역의 사람들이 운하에 나가고 스스로 제방을 보호해야했습니다.

다케다　협력 체제를 구축하고 모두 살아남 으려고했다.

장판　제방은 모두 지킨다 때문에 제방 앞에서 사람들은 대등 한 관계가됩니다. 그러한 옆의 연결이되는 영적 배경이 네덜란드에서 개신교 주로 칼빈 파가 퍼져 나갔다에도 연결되어 있다고 생각됩니다.교황을 톱으로하는 가톨릭적인 계층 구조 구조보다 하나님이 있고 나머지는 모두 대등라는 본연의 자세 쪽이 받아 쉬웠 겠지요. 목사라는 것도 하나님의 대리인이 아니라 신학을 공부 한 사람이 모두를 대표로 서있는뿐입니다.

다케다　그러한 사회 구조가 물의 컨트롤을 통해 구축되어 갔던 네덜란드라는 나라군요.

장판　예. 그리고 물을 컨트롤하기 위해서는 그 대등 한 관계를 바탕으로 논의하는 것이 필요합니다. 어떻게 홍수를 방지하거나 지역의 사람들에서侃々諤々과 의견을 투쟁한다. 하지만 홍수가 올 때까지에 합의 (컨센서스)를 얻어야 말라.

다케다　홍수를 막기위한 논의니까요.

장판　당연하게 생각 하죠? 하지만 뉴욕에 주재하고 있던 때 생각한 것은, 미국의 논의는 그렇지 않은 곳이있다. 미국에서는 합의 때문이 아니라 자기 주장에 대한 논의를하는 곳이 있군요. 네덜란드와의 논의에서는 처음의 경우에는 이쪽이 공포를 품는 정도 강하게 자기 주장 해 오는 느낌이 있습니다. 하지만 그들이 목표로하는 것은 합의 형성. 그래서 이쪽도 의견을 분명히하면서도 "왜"그런지을 주장하면 순간에 양보 해 온다고 느껴질 수 있습니다. 격렬한 논쟁에 익숙하지 않은 우리 일본인은 그 기세에 기가 말라,라는 네덜란드 사람과 교제 할 때의 포인트로서 중요한 일이라고 생각합니다.

다케다　손탁하는 것이 아니라 서로 의견을 변호하고 서로 것이 좋다 네요. 그렇게 최선의 합의를 공동 제작 해 나가는 느낌이라고 말하면 좋을까요. 　그 합의를 향해 어쨌든 커뮤니케이션을 계속하지 않으면 안된다. 그리고 물이 넘치는까지 합의 '에 나아가려고한다.

장판　모두에서 토론 현장 이야말로 '공용', 즉 '공공 권'입니다. 그래서 합의한 것이 '공공 이익'에 해당 공공 이익을 보호하고 넓히는 데 우리는 "공", 즉 정부 · 국가를 만들어 왔습니다. 이것이 공공 철학의 주권론입니다. 정부가해야 할 일은이 시민의 숙의에서 합의한 '공공 이익'을 정책으로 실행하는 것입니다. 그래서, 네덜란드와 같은 사회에 공공 지역에서의 숙의와 합의가 매우 중요한 것입니다.

'네덜란드 병'이 
'네덜란드의 기적'으로 바뀔 때까지

다케다　합의 형성을 중시하는 문화가 경제적으로 주효했다 일례가 '바세 나르 협약'라는 것이되는 것입니까?

장판　그렇네요. 그것은 먼저, 네덜란드가 그 이름 그대로 '네덜란드 병'에 빠져 '네덜란드의 기적'이라고 불리는 부활 한 경위에 대해 얘기해 보자. '네덜란드 병'은 천연 자원 가격의 상승에 의해 불로 소득을 얻은 자원 보유국 정부가 그 경제 정책 운영을 잘못하여 초래되는 경제 위기의 것을 말한다. 네덜란드에 보면 정말 불명예스러운 이름이지만, 경제학 용어로 국제적으로 정착되어 버리고 있습니다.

다케다　구체적으로 무슨 일이 있었습니까?

장판　네덜란드의 경우 1960 년대 이후 북해 해저에서 천연 가스와 석유가 발견되어 그 수출 붐에 크게 한몫 한 것으로, 다른 무역 재료 부문의 국제 경쟁력이 저하되어 버렸습니다. 또한 재정 수입이 증가하고 정부 지출이 과다하게 임금도 상승하고 사회 복지 제도가 충실했다. 이것이 계속 계속되면 좋겠지 만, 그렇지는 없습니다.

다케다　일차 산품의 가격이 하락 버린다 것이군요.

장판　그렇게 된 순간, 천연 가스 등 자원 부문의 일자리는 감소하고 있습니다. 자원 부문에 끌려 임금 상승 할 수밖에 없었던 다른 산업의 경쟁력이 저하되고있는 것을주의한다. 네덜란드 전체 경기가 단번에 후퇴하여 처음에는 노동 조합이 "월급을 보내라」 「일자리를 삭감」라고 난리가되었습니다.

다케다　하지만 기업 측도 바로 죽을 것 같은 상태군요.

장판　그래, 어쩔 수 없어요. 그래서 노동 조합, 사용자 (경제 단체) 정부의 삼자에 모여 토론을하게되었습니다.

다케다　자주 대화 테이블에 오를 수 있었어요. 정부는 세수가 급감, 회사는 임금이 높은 유지하고 있는데 수입은 줄고있는 노동 조합은 참수 않도록 필사적, 그리고 전원이 다급하여 대치를하고있는 것 같은 상태일까요 ?

장판　원래 네덜란드에서는 옛날부터 토론에서 경제를 진행해 나가는 문화가 있었거든요. 그것은 앞에서 언급 한 치수의 역사를 배경으로 길러진 것입니다. 전후에도 노사정 논의를 통해 계속왔다. 그것이 천연 가스 붐 토론의 전통이 끊어진 것입니다. 모두가 마음대로 자기 주장하게되어 버렸다 네요.

다케다　불로 소득에 부쩍 경제 성장하면 그런 수고를 들여 대화를하지 않아도 각각의 요구가 실현 될 수 있으니까요.

장판　이 한쪽으로 치우친 곡선이 가쿤과 떨어졌을 때에, 역시 대화를해야 말라, 그리고 되었죠. 다시 네덜란드 인 합의 형성 시스템의 중요성을 기억 것이군요. 그것은 1970 년대 후반의 일. 그리고 1982 년에 「바세 나르 협정」에 이릅니다. 내용은 노사정 3 자간의 고용 확보를 최우선하는 자발적인 임금 억제에 동의한다는 것. 이것이 '네덜란드 병'극복에 첫 걸음이되었습니다. 이 합의를 기반으로, 네덜란드는 15 년에 걸쳐 다양한 구조 개혁을 해나 가고 있습니다. 그 결과, 높은 경제 성장률, 실업률의 하락, 노사 관계의 안정, 재정 흑자 화 등을 달성하고 "네덜란드의 기적 '이라고 불리게됩니다. 그 중에서도 특징적인 대처가 일자리 나누기입니다.

다케다　일자리 나누기. 일본의 일하는 방식 개혁 팁도 될 것입니다.

파트 타임 노동에 
사람은 자유 로워지기

장판　네덜란드는 지금 '파트 타임 경제의 나라'라고 불릴 정도로 파트 타임 노동자의 비율이 높고, 근로자 1 인당 연간 노동 시간도 짧은입니다. 그러나 이것은, 이상하다고 생각하지 않습니까? 노사정 삼자 간 대화를했다는데.

다케다　그렇지 노동 조합이라는 것은 파트 타임 노동자를 풀 타임으로 바꾸어가는 것을 추진하고 있는지 생각했습니다.

장판　세계의 많은 노조 그렇습니다. 하지만 네덜란드의 노동 조합은 90 년대 들어 조합원에 대해 조사를 실시해, 그 결과 풀 타임 근로자 중 노동 시간 단축을 희망하는 사람이 늘고있는 것으로, 파트 타임 근로자는 파트 타임 그대로 좀 더 장시간의 노동을 요구하고 있는지, 알 수있었습니다.파트 타임 노동자들은 풀 타임 근로자 수 없기 때문에 파트 타임으로 일하는 것이 아니라 스스로 원했던군요. 　네덜란드 문화의 하나는 실로 프라 티컬 실제적이라는 점에 있습니다. 경영진은 노동의 유연성을 추구하는 파트 타임 노동자의 촉진을 요구했습니다. 그래서 노동 조합 측은 "균등 대우 '를 조건으로 파트 타임 노동의 촉진에 합의한다고 제안하고 논의를 계속 풀 타임 및 파트 타임 균등 대우를한다는 노사 합의에 이르렀습니다.

노조, 기업, 정부 3자가 
무승부를하고 "일"을 개혁

다케다　그것은 임금 격차를 없애는 등 수 있을까요?

장판　임금 격차의 시정뿐만 아니라 사회 보장과 고용 보장면에서도 풀 타임과 다르지 않은 대우를 한 것입니다. 노동 조합은이를 통해 임금 인상 억제에 협력한다. 기업은 고용을 지킨다. 그리고 정부는 재정 지출을 억제하고 소득 감세를 실행한다.

다케다　3자가 무승부를 한 것이군요.

장판　'합의'의 비법은 자신의 주장만을 통과하는 것이 아니라, 서로가 양보하고 서로 의미합니다.

다케다　과연, 일단은 모두가 손해 맞는 있지만, 그로 인해 결국 삼자의 이익의 총합이 높아지고, 나아가서는 자신의 이익도 인상 될 것 같네요. 일본에서도 일하는 방식 개혁에 관한 논의가 진행되고 있지만 정부도 노동도 사용도 "총화로서의 이익을 위해 자신도 고통을 맡으 것 '이라는 자세는 좀처럼되지 않습니다.

장판　'네덜란드의 기적'은 모두가 양보함으로써 달성되었다. 제도적으로는 노동 시간 차이 차별을 금지하는 법률을 1996 년에 도입 한 것을 시작으로 2001 년에는 일하는 시간 변경 신청을 지키는 법이나 임신 · 출산 휴가, 보육 시설 등의 제도가 급속 정비 된 것입니다. 노사가 합의한 내용을 정부가 법률에 의해 권한 부여 된 것입니다. 법적 조치를 명시 적으로 도입 실태해도 풀 타임 및 파트 타임 차별이 없어진 나라라는 것은 세계에서도 네덜란드가 처음이라고 생각합니다. 그 결과 네덜란드의 주부들이 점점 노동 시장에 들어갔다. 하지만 파트 타임이기 때문에 다른 나라에 비해 노동 비용의 상승을 억제 할 수있었습니다.

다케다　기업으로는 임금 상승을 억제하는 것을 통해 많은 인재를 고용 할 수있는 것이군요.

미국의 부부는 2.0 일하는 방식을 목표로 
네덜란드는 "1.5 좋겠다"고 생각했다

장판　그 결과이 나라는 노동의 유연성을 높이는 데 성공했습니다. 동시에 새로운 업무 방식을 획득갔습니다. 그 전까지는 부부 중 하나만 풀 타임 벌고 있었기 때문에 1.0이었다 가계 소득이 다른 하나는 파트 타임으로 일하고 나오게 된 것으로 1.5되었습니다. 이 「1.5」라고하는 것이 포인트입니다.　미국의 맞벌이 가정에서는 아내도 남편도 같은 근무 시간과 소득에 2.0을 목표로하는 것이 주류입니다. 하지만 네덜란드는 1.5 좋다고 생각했다. 나머지 0.5은 가족과 보내는 시간과 석방 시간에하고 싶다고 생각했습니다.

다케다　저서의 "네덜란드 모델" 에 네덜란드는 "남편이 일하고 아내는 집안일을한다 '는 보수적 인 가치관이 뿌리 깊은 것으로 있었어요. 따라서 보육 등 육아에 대한 가정 외 서비스가별로 충실하지,라고.　그것도 있고, 여성은 남성처럼 풀 타임으로 일하는 것보다 파트 타임으로 안정하고 일할 수있는 새로운 고용 제도의 도입을 요구 한 것입니까?

장판　것입니다. 일과 생활의 균형 달성을 향해 그 제 1 탄이 균등 대우에 의한 시간제 근로의 촉진했다. 2.0까지 가지 않아도 가구 소득이 1.5 늘면 그만큼 소비가 증가하고 경제가 잘되어 간다. 파트 타임으로 고용이 증가했기 때문에 실업률도 내려 간다. 그리하여 네덜란드 경제 성장률이 유럽에서 가장 높은 나라가되었습니다.게다가 남편이 1.0, 아내가 0.5라는 일하는 방식뿐만 아니라 부부 모두 0.75 씩라는 일하는 방식도 보급되고 있습니다.이 "파트 타임 혁명"은 네덜란드 사람들은 일하는 방식의 자유를 얻게되었습니다. 네덜란드의 파트 타임이라는 것은 기본적으로 풀 타임 고용 계약 고용과 소득의 불안정은 없습니다. 일본에서 말하는 정규 직원으로 파견이나 임시 직원과는 다릅니다.

다케다　일본의 파트 타임 노동자는 상당히 이미지가 다르 네요. 일본에서는 "부"라고하면 단시간 노동으로 비정규 사람이라는 이미지가 강하다고 생각합니다.

고등 교육을받은 사람 일수록 
파트 타임 지향이 강한

장판　것 같네요. 일본에서는 다만 "정사원이 될 수 없기 때문에 어쩔 수없이 파트에서 일하고있는 것일까」또는 「아르바이트 감각의 일하는 방식 '등으로 생각합니다.하지만 법률 적으로 차별이 없어지면, 파트 타임 노동자는 자신의 선택이라는 것이다. "가족과 시간을 더 보내고 싶으니까」 「주 3 일, 그 이외의 시간은 자신이하고 싶은 것을 사용하고 싶으니까"등 주체적으로 시간 사용을 선택할 수 있습니다.재미있는 것은, 고등 교육을받은 사람 일수록 파트 타임 지향이 강하다는 현상을 볼 수 있습니다.내가 알고있는 네덜란드 박물관의 큐레이터는 대부분이 파트 타임으로 여가 시간은 자신이하고 싶은 전시회를 세계 박물관에 제안하기로 충당하기도하고, 자신의 경력을 넓히는 데 사용합니다 . 이외에도 본업이 경찰서 고위 관계자의 비서로, 쉬는 날에는 무역상을 영위하고 있다는 여성도 알고 있습니다.

다케다　그것은 분명히 일본의 '파트 타이머'에 대한 이미지와는 많이 다르군요.

장판　일본의 '일하는 방식 개혁'이 네덜란드의 제 1 단계에조차 멀리 도달하지 않습니다. 네덜란드는 이후 '워크 라이프 밸런스'의 완전판을 목표로 제 2 단계, 제 3 단계로 전개 해오고 있습니다.현재는 2016 년에 체계화 된 강화되었습니다 만, 작동 시간의 단축이나 연장 (일하는 시간의 장단 변경)뿐만 아니라 근무 시간의 변경이나 근무 장소의 변경 (재택 근무 등)의 신청 를 보장하는 법적 조치도 강화되어 가고 있습니다.네덜란드 제도는 이러한 파트 타임과 풀 타임의 이동 등의 노동 시간 문제뿐만 아니라 전체적으로 보면 여성의 노동 시장 참여와 여성 지원 업무 능력의 개발과 소진 방지, 경력과 육아 동시 추구, 남성의 육아 휴가, 결혼 · 임신 · 출산 · 육아 · 관리를 가능하게하는 가족 중심 지향을 지원하는 제도의 설계를 만들어 내고 있다고 할 수 있습니다.

네덜란드가 추구하는 사상과 구조는 
일과 생활의 균형 완전판

다케다　거기까지 폭넓게 설계하고있다 네요.

장판　네덜란드가 추구하는 사상과 구조는 '일과 생활의 균형'의 완전판이라고 말해도 좋을 것입니다. 라이프 스테이지에 따라 다양한 취업 및 치료 옵션을 제공함으로써 그것을 달성하기 위해 노력하고 있습니다.　균등 대우에 의한 파트 타임이나 일하는 시간의 자유로운 변경과 일하는 방식을 지원하는 다양한 제도의 존재로 인해 인간은 자유로운 삶을 살게되는 것입니다.

다케다　자유로운 인생입니까?

장판　그러나이 '자유'라는 말에도주의가 필요합니다. 네덜란드 인에게 자유와 우리 일본인이 생각하는 자유와는 의미가 크게 다르다.

長坂寿久

일반 재단법인 국제 무역 투자 연구소 객원 연구원, 즈시 공정 무역 타운의 모임 대표 이사. 카나가와 현 즈시시 출생. 메이지 대학 정경 학부 졸업, 현 일본 무역 진흥기구 구내 출입, 시드니, 뉴욕, 암스테르담 주재. 1999 년 타쿠 쇼쿠 대학 국제 개발 학부 (현 국제 학부) 교수, 국제 관계론 (NPO · NGO 론) 2013 년 퇴임. 공익 재단법인 플랜 인터내셔널 재팬 이사, 인정 NPO 법인 ACE (아동 노동 문제) 참사관 등. 가나가와 현 자원 봉사 활동 추진 기금 심사 회 (회장) 일본 공정 무역 포럼 인증 위원장, 등등. 영화 평론가. 네덜란드 관계는 암스테르담 국제 교류 표창 (1997 년), 난초 날짜 상 (2009 년) 수상. 주요 저서로는 「새로운 시민 혁명 입문 - 사회 관계 "나라"를 바꾸기위한 공공 철학」 (2016 년), 「NGO · NPO와 "기업 협働力"──CSR 경영론의 본질」 (2011 년), "NGO에서"시민 사회 력」── 새로운 세계 모델에 ' (2007 년), 「일본의 공정 거래 ── 세상을 바꿀 희망 무역' (편저, 2008), 「세계와 일본의 페어 거래 시장」 (편저, 2009), "네덜란드를 알기위한 60 장" (2007 년), 「영화로 읽는 21 세기 ' (2002 년) 이상 아카시 서점, 기타 "네덜란드 모델" (일본 경제 신문 사, 2000 년), 「유로 · 빅뱅과 일본의 행방」 (슈 우에 이샤 2000 년)'베이비 붐 세대' (동시 출판회, 1988 년) 등 다수

다케다 타카시 (다케다 · 타카시)
쿠온 주식회사 대표 이사 겸 최고 경영자. 일본 대학 예술 학부 재학중인 1996 년 전신 인 에이벳쿠 연구소를 창업. 고객 기업들과의 수년에 걸친 공동 실험을 통해 소셜 미디어를 마케팅에 활용하는 '소비자 커뮤니티 "의 이론과 기법을 개발하고 여러 특허. 그 이론의 핵심은 "마음 따뜻해지는 관계와 경제 효과의 융합 '이있다. 시스템의 완성에 맞추어 2000 년 연구소를 주식회사 화. 그 후, 자신의 다리로 2000 개 기업을 돈다. 지금까지 모리나가 유업, 사자, 시세이도 재팬을 비롯해 300 개 이상의 마케팅을 지원. 소셜 미디어 구축 시장 점유율 (야노 경제 연구소 조사). 2015 년 베를린과 오사카에 지국을 개설. 저서 「소셜 미디어 진화론 " 은 마쓰오카 세이고의 일본 최대급의 서평 사이트"천야 천권 '에도 소개되어, 스테디셀러. JFN (FM) 계열 라디오 프로그램 「기업의 유전자 '의 성격도 맡는다